Суббота, 13.09.2008
Гости: Владимир Воронченко
Ведущие: Сергей Бунтман
Передача: Город
Возвращение Даниловских колоколов в Россию
С. БУНТМАН – В нашем городе произошло грандиозное событие. Наконец-то после долгих лет в Москве в Даниловом монастыре появились снова родные Даниловские колокола. У нас в гостях Владимир Воронченко — председатель правления фонда «Связь времен». Здравствуйте. Я вас поздравляю. Мы следили за всем ходом, пожалуй, с самого начала. Мы физически не могли следить за тем, что происходило, когда колокола покинули Россию. Нас тогда всех еще не было. Но исправление того, что произошло, в необычайно достойном виде, символический обмен старого звука на новый. Это грандиозная история. Пожалуйста, нам ее напомните. Когда родилась идея вернуть колокола? Может быть до обращения патриарха.
В. ВОРОНЧЕНКО — Это настолько для всех известная тема. Тема возврата колоколов возникла примерно с 1983 года, когда был восстановлен Свято-Данилов монастырь. Колокольни были пустые, встал вопрос, что делать дальше. Были собраны по всей России ряд колоколов, которые временно повесили на колокольню. Это растянулось практически на 25 лет. Все эти годы осуществлялись неоднократные попытки колокола вернуть. Наверное, при всех президентах, и при генсеках нашей страны поднимался этот вопрос. Создавались бесчисленные комиссии. Велись переговоры.
С. БУНТМАН – А кто в советское время этим занимался?
В. ВОРОНЧЕНКО — Был такой наместник монастыря архимандрит Евлогий. Который сделал первый запрос о колоколах послу США в СССР. Господину Хартману. Он был выпускник Гарвардского университета. И посол подтвердил их сохранность, возможность возвращения. Но это было теоретической основой этого проекта. Теоретически они могут быть возвращены. 1985–1986 годы была переписка, переговоры. Сначала колокола думали вернуть к 1988 году. К тысячелетию. И считалось, что затраты на себя может взять американская сторона. И тогдашний президент университета Дерек Бок ответил благожелательно, сначала было предложено вернуть 18-й отдельно висящий колокол. Получили добро всех заинтересованных лиц, однако диалог Московской патриархии с университетом не состоялся по причине сложных отношений между церковью и официальными властями. Не совсем понятная причина. И официально она звучит более-менее понятно, но не совсем понятно в то же время.
С. БУНТМАН – А что считали не нужно из этого делать событие. До 1988 года сохранялось отношение: давайте лучше будем это держать в тени немножко.
В. ВОРОНЧЕНКО — Проблемы церкви в нашей стране тогда они не особенно выносились на поверхность, они не были самые популярные. И не были самые главные в переговорах высших должностных лиц на уровне каких-то встреч. Поэтому, по всей видимости, это и было так очень вяло, непонятно и невнятно. В 1988 году президент Рейган посетил Данилов монастырь. И в разговоре с ним было им высказано одобрение возврата колоколов. Потому что к нему естественно сразу же обратились с такой просьбой. Опять были предприняты архимандритом Тихоном определенные шаги к решению этого вопроса. Были написаны письма за подписью святейшего патриарха. Но были объяснены сложности, которые повлечет за собой реализация проекта. В то время так они усилиями только патриархии без особенной поддержки государства и не решились. В 1995 году вся история повторилась. Архимандрит Алексий направил письмо президенту Гарварда, тогда был Руденштейн. Опять о просьбе вернуть всю колокольню. Ответа не последовало вообще никакого. Наконец в феврале 2003 года святейший патриарх создал специальную рабочую группу, которая занималась только возвращением этих святынь. Сначала в эту группу входили представители РПЦ, полномочный представитель президента РФ в Центральном округе, Минкультура, Минатом, МИД. Которая тоже ничего не добилась, потому что был получен обтекаемый ответ от президента Гарварда Саммерс и монастырь пригласили к диалогу. Этот диалог начался. Но без особых каких-то последствий. 2004 год – патриарх обратился к общественности уже с вопросом все-таки помочь, то есть, по сути обратился к России, к стране. И мне попало это на глаза, потому что я, честно говоря, не был особенно, я слышал о колоколах, что была такая история, но не более-менее. А обращение патриарха тогда произвело на меня впечатление. Не так часто патриарх обращается к общественности с просьбой что-то вернуть важное для РПЦ. Я пожалуй слышал это впервые.
С. БУНТМАН – То есть в принципе было понятно, что делать.
В. ВОРОНЧЕНКО — Теоретически – да. Когда поставлена задача и ты понимаешь, что она теоретически возможна, можно попробовать ее осуществить. Мы это обсудили с Вексельбергом. И приняли решение предложить услуги фонда. Наше предложение было с энтузиазмом поддержано. И в 2004 году патриарх подтвердил свое согласие на наше участие в этом проекте. Мы подтвердили возможность финансирования…
С. БУНТМАН – Обычно говорят: вот заплатили. Но, наверное, этим не ограничивается участие.
В. ВОРОНЧЕНКО — Я не хочу показаться нескромным, конечно, наше участие в этом не ограничилось. Хотя в этом проекте принимали участие все. Самое активное участие принимало государство, естественно, церковь, самое активное участие принимали мы. Это был такой коллективный труд. Но самое неприятное наверное была первая встреча в Гарварде по этому поводу. Мы написали письмо, мы заявили о том, что мы уполномочены заниматься этим проектом. Мы переслали верительные грамоты, подписанные его святейшеством. И меня пригласили к диалогу. Я туда приехал. Собралось человек 20 самых разных людей, имеющих отношение к таким проектам во главе с вице-президентом Гарварда. И мне начали задавать кучу неприятных вопросов. Самый неприятный вопрос был: дайте нам какие-то объяснения, причины, по которым мы должны вам эти колокола вернуть. Это не было, вызывающе, это был совершенно деловой подход. Я им рассказал об огромном культурном значении, историческом. Они внимательно меня выслушали. Но потом опять спросили: мы понимаем вас, а вы знаете, сколько на территории нашей страны хранится очень важных культурных ценностей и художественных из Европы, Азии, Африки, Индии и дальше по списку. В логике вашего разговора, ваших причин, наверное, мы должны вернуть все. Это же в собственности наших музеев, частных лиц, государственных организаций. Вы нас не убедили. Я, честно говоря, несколько опешил, потому что я ожидал, что меня поймут, поддержат. Я даже несколько растерялся, даже не несколько, а довольно прилично. Начал всю эту песню сначала о том, как для нас это важно. Но, честно говоря, когда вам аргументируют какими-то внятными ответами, вы сами начинаете чувствовать слабость и шаткость своей позиции. И я начал понимать, что моя позиция не так уж и сильна. То есть она базировалась на том, что я хочу и нам надо. Таких, как я, наверное, кому надо могла бы выстроиться целая очередь.
С. БУНТМАН – Мы же помним, какие происходят и запросы по разным художественным ценностям. Из Греции в Британию, из Египта во Францию. Но у каждой вещи есть своя история. И наверное, здесь перешли к каким-то очень конкретным вещам, которые касались не ценностей вообще, а именно Даниловских колоколов.
В. ВОРОНЧЕНКО — Конечно, да. Кстати, сейчас очень огромные вопросы подняты Египтом перед Францией.
С. БУНТМАН – Поэтому это очень сложные исторические коллизии.
В. ВОРОНЧЕНКО — Они требуют возврата всего того, что вывез Наполеон. Что украшает площади Рима, Парижа. И они также правы, как и правы мы. Вы знаете, я начал с того, что стал рассыпаться в благодарностях совершенно искренних американскому бизнесмену Крейну, который спас эти колокола от стопроцентного разрушения и утери. И на самом деле благодаря ему это все удалось спасти. И когда я начал говорить о том, что все благодаря американцам, Гарварду, Гарвард относился к ним с благоговением. И что самое интересное, что меня смутило, эти колокола стали исторически интересны уже для Гарварда. Потому что почти 80 лет они украшали Гарвард, отбивали все праздники, победы, поражения, они стали уже привычны для слуха поколений гарвардцев. И до этого мы все время требовали: верните. И вдруг нам в голову пришла совершенно поворотная идея: а давайте мы изготовим вам абсолютно точные копии, каждый колокол был абсолютно идентичен тому, который висит. Для вас они значат просто как колокола, а для нас в первую очередь это история. Для вас все равно, а для нас имеет огромную человеческую, моральную, историческую, культурную важность. В эту секунду я начал понимать, что это может состояться. Они подумали, сказали: интересно. Дайте нам подумать. Мы расстались на такой ноте невнятной, что я уехал несколько обескураженный. Потому что я начал понимать, что не так все гладко. А они остались, раздумывая над предложением довольно здравым с их точки зрения. И после этого прошло еще 2,5 года. Потому что Гарвард это огромная бюрократическая машина. Мы предприняли все возможные шаги, давление, мы подняли на ноги и МИД, все наши неофициальные каналы, всех сенаторов и конгрессменов, с которыми были добрые дружеские отношения. Все просили, что самое интересное, Госдеп США нас поддерживал и написал соответствующее письмо в Гарвард, поддерживающее нашу просьбу. И вы знаете, что мы услышали в ответ: вы знаете, мы отдельная организация, мы не подчиняемся, не поддаемся никакому давлению. Это было за кадром, мы кузница кадров для истеблишмента США, поэтому давить на нас бесполезно. Мы думаем, размышляем. Гарвард раскололся на два лагеря. Часть людей была против, а часть была за. Те, кто были против, они говорили о том, что история имеет свои какие-то возрастные пределы. Да, эти колокола были важны для России, потому что они висели какое-то количество лет. Но они уже у нас висят 80 лет. Это тоже уже часть нашей истории. Попробуйте им возразить. А там они сотни лет, а у вас всего 80, наверное…
С. БУНТМАН – А 80 по масштабам истории США это не так мало.
В. ВОРОНЧЕНКО — Абсолютно верно. И после этого все это начало развиваться печально и медленно. На каждое наше письмо они готовили два месяца ответ. На каждую бумажку была собрана целая группа экспертов и юристов. И все длилось безумно тяжело. Они потребовали полных финансовых гарантий. Замораживания всех денег. Мы еще не начали проект, но они нас заставили, попросили, мы конечно, сделали, послать все деньги по совершенно фантазийной оценке этого проекта вперед адвокатам для того чтобы у них была полная гарантия и понимание того…
С. БУНТМАН – Что эти деньги физически существуют.
В. ВОРОНЧЕНКО — Что у нас не изменится ситуация, политическая, внутренняя. Мы не потеряем интерес и так далее. После этого они очень долго и мучительно колебались и выбирали экспертов, которые скажут им, кто же достоин создания копий колоколов. Для меня это была очень интересная практика. Потому что я впервые увидел, как такая огромная махина, кстати, бюджет Гарварда около 30 млрд. долларов годовой. Не всякая страна имеет такой бюджет. Понятно, что они крайне независимы. Полгода они искали экспертов. Причем на территории Америки, потому что наших экспертов они не признавали. Не так много на территории экспертов по колокольному звону. Они отказывались от наших подсказок по этому поводу и не хотели наших рекомендаций. Наконец, эксперты были найдены. Они приехали в страну, мы их принимали. Везде возили. Они проехали абсолютно по всем заводам, которые только производят колокола.
С. БУНТМАН – А вы к этому времени уже наметили кандидатов на литье колоколов?
В. ВОРОНЧЕНКО — Да, но мы даже боялись им что-то подсказывать, потому что любая наша подсказка она работала в обратном направлении. Если мы чего-то не хотели, вот это и нужно было подсказывать. И, в конце концов, все-таки они определились с заводом. И вроде бы мы сдвинулись с места. Потом начались совершенно здравые предложения с их стороны, что колокола должны полностью соответствовать по весу, что справедливо, по внешнему облику, что справедливо. И тут по звуку. А когда речь идет о 12-тонном колоколе, то добиться полного совпадения звука…
С. БУНТМАН – А вообще это теоретически даже возможно?
В. ВОРОНЧЕНКО — Это невозможно.
С. БУНТМАН – У него совершенно другие обертона могут быть. Это же не только толщина, профиль металла, вес.
В. ВОРОНЧЕНКО — Замечательный вопрос. Невозможно даже теоретически.
С. БУНТМАН – Тогда было бы слишком просто в жизни. Вообще на свете нет ни одного одинакового колокола.
